Антрополог Дэвид Гребер: «Делать вид, что работаешь, когда тебе нечем заняться — это унизительно»

На русском языке вышла книга антрополога Дэвида Гребера «» (Bullshit Jobs).

Автор утверждает, что существенная часть работ в современном мире не имеет смысла, и работники это прекрасно понимают, но вынуждены делать вид, что это не так. По нашей просьбе журналист Андрей Бабицкий поговорил с Дэвидом Гребером о том, почему деньги — даже более запретная тема, чем секс, можно ли повысить свою зарплату, приходя на работу пьяным, почему профессиональных аферистов никогда не ловят и к чему нас с детства приучает школьный звонок.

Антрополог борется с капитализмом — и в качестве активиста, и в качестве исследователя. Он был одним из идеологов движения Occupy («Оккупай»), призванного бороться с неравенством. А вскоре издал 500-страничное исследование «Долг: первые 5000 лет истории», которое доказывало, что современное представление о долгах неестественно для человеческих сообществ и его появление исторически связано с масштабным насилием. Вскоре после этого он опубликовал эссе о «бредовых работах», где развеивал распространенное представление об эффективности капитализма. Эссе Гребера спровоцировало ряд исследований, а сам он получил сотни писем от людей, которые, даже имея хорошую зарплату, считали, что их работа и вправду абсолютно бессмысленна.

— Расскажите, что такое бредовая работа. Какую самую бредовую работу — олицетворение самого понятия — вы встречали за время своих исследований?

— Бывают такие занятия, по поводу ненужности которых, думаю, у всех будет единое мнение: что-нибудь вроде смотрителя в музее, который охраняет пустой зал. Но есть и множество людей, которые говорят, что просто ничего не делают. Или целый день выполняют задание, которое не надо было выполнять.

Очень часто престиж топ-менеджеров зависит от того, сколько у них подчиненных, поэтому они никогда никого не увольняют, если это возможно. Так возникают люди, которым просто нечем заняться. И главный вопрос — насколько они сами готовы себе в этом признаться.

Моя любимая история — про молодого человека, который окончил университет по классу филологии. Знаете, первый человек в семье, который получил образование и попал в высшую лигу, был полон ожиданий, мечтал получить настоящую работу, вырваться в большой мир. Он пошел работать в архитектурную фирму. Один из основателей хотел создать компьютерную программу для координации между партнерами-архитекторами. А партнеры совершенно этого не хотели. Поэтому, чтобы уважить товарища, они наняли человека на эту работу, но такого, который не имел никакого представления о компьютерных системах и не понимал, что делает.

20 стр., 9962 слов

Эссе свобода экономическая не может быть свободой от экономических забот

... человеку должно быть предоставлено равное право преследовать свою выгоду, и от этого выигрывает все общество». (А. Смит) Б. Значение спроса и предложения в рыночной экономике 7. «Свобода экономическая не может быть свободой от экономических забот; это свобода экономической ... Без многого может человек обойтись, только не без человека (Л. Берне) Задание 3. Даны фрагменты текста эссе не в логической ...

Со временем он догадался, что его работа состоит в том, чтобы с ней не справиться. Хотя, как и многие мои собеседники, он получал там совсем неплохие деньги, он очень разозлился и решил поэкспериментировать: что нужно сделать, чтобы его все-таки уволили? Он демонстративно общался с друзьями и читал книги на рабочем месте, сидел на столе и совершал в середине рабочего дня трехчасовые прогулки, приходил на работу пьяным, не менял одежду, перестал бриться. Ничего не работало; каждый раз, когда он пытался уйти, ему просто повышали зарплату.

— Этот молодой человек сам хотя бы понимал, что его работа на самом деле не нужна. Но есть куча людей, которые, с нашей точки зрения, тоже делают совершенно бессмысленную работу, например в армии. Как вам кажется, будет лучше, если они поймут, что это никому не нужно, или продолжат верить, что меняют мир к лучшему?

— Есть множество отраслей, где прилагается много усилий, чтобы люди не понимали, что их работа не нужна. Один из моих респондентов был специалистом по эффективности, и его работа состояла в том, чтобы определить, какие позиции можно сократить. Каждый раз, когда он сдавал очередной отчет, ему говорили: «Спасибо, отличный отчет», — но никогда никого не увольняли. Поэтому он был нужен только для того, чтобы его начальники могли говорить, что у них есть специалист по эффективности.

Он уверял меня, что многие должностные обязанности придуманы таким образом, чтобы люди не понимали, что они ничего не делают. Он посчитал, что в банковском секторе около 80% сотрудников ничего не делают и большинство из них этого не осознают.

Можно ли избавиться от целой отрасли экономики? В некоторых случаях на этот счет есть консенсус. Скажем, телевизионный маркетинг. Не думаю, что можно повстречать человека, даже зарабатывающего этим на жизнь, который сказал бы, что с магазином на диване мир становится лучше, чем без него. По поводу других занятий консенсуса нет — например, существование корпоративных юристов оправдано с точки зрения многих людей, особенно на верхних этажах иерархии.

— Ладно корпоративные юристы, все же наличие законов и судов само по себе оправдывает их существование. Но есть совсем бессмысленные работы вроде чиновников разных мастей, охранников и вахтеров…

— Существует целая категория людей, которых нанимают на случай чрезвычайной ситуации, например охранники. В этом нет ничего плохого. Знаете, в Ливии перед входом в банк стоят люди с пулеметами. Я разговорился с одной из них (это была девушка) и спросил: «Какие у вас правила применения оружия? Что должно случиться, чтобы вы открыли огонь?» И она ответила: «У нас есть ровно одно правило: ни при каких обстоятельствах не открывать огонь».

Журналист Андрей Бабицкий и антрополог Дэвид Гребер. Фото: Александра Астахова

Проблема bullshitization появляется тогда, когда наниматель решает, что этого недостаточно. Вот, например, египтянин, который был моим арабским переводчиком. Он получил инженерное образование и умел решать разные технические задачи. И вот он пошел работать, а работа его состояла в том, чтобы чинить систему кондиционирования, если с ней что-нибудь случится. Но признать это его наниматели не могли, поэтому они придумали ему какие-то бессмысленные занятия на весь рабочий день, чтобы он всегда был на месте и мог, если что, починить кондиционеры. Он должен был заполнять какие-то формы, инспектировать что-то и делать еще миллион никому не нужных дел. В результате он возненавидел само инженерное дело. Он любил науку, но рабочий опыт был настолько ему отвратителен, что, даже когда у него появлялось свободное время, он уже не мог себя заставить заниматься научными проектами. А так, очень много хорошего в науке или в великой поэзии было создано вахтерами, в этой работе нет ничего плохого.

26 стр., 12677 слов

Курсовой работы актуальна в наши дни

... тема курсовой работы актуальна в наши дни. Целью данной работы и является: Определение непосредственно понятия конкурентоспособности товара. ... (или) личного потребления. Проблема качества и конкурентоспособности продукции носит в современном мире универсальный характер. От ... разное время людьми движут разные потребности, привела к разработке иерархии потребностей, например, иерархия потребностей по ...

— В СССР в 1970-е многие люди специально шли работать вахтерами, потому что получали удовлетворение не от официальной работы, а от собственных занятий и от неучастия в государственной идеологии.

— Да, и об этом не стоит забывать. В некоторых исследованиях, кажется, в Нидерландах, 40% людей говорили, что их работа не имеет никакого смысла, но только 35% говорили, что она их не удовлетворяет. И я подумал: кто эти люди, которые думают, что их работа — пустой перевод времени, но она им все равно нравится? Может быть, они ненавидят свои семьи? Но потом я подумал, что, наверное, им просто удается тратить рабочее время на полезные занятия. Только это совсем непросто!

Есть люди, которые действительно сидят в своем офисе и пишут пьесу или учат китайский, но их совсем немного. Возможно, потому что их основная работа все-таки занимает время, а любое другое занятие тоже требует сосредоточения. Возможно, потому что за ними наблюдают больше, чем хотелось бы.

Начальники и супервайзеры любят говорить своим подчиненным: «Это не ваше время, а мое время и вы не можете им распоряжаться как хотите». Кроме того, совсем не во всех культурах ты можешь признаться себе в том, что твоя работа совсем лишена смысла. И не только в протестантских — люди из Индии и Египта тоже признавались мне в этом.

У меня самого была однажды такая работа, которую можно было выполнить за полчаса или час в день. И она совсем не была бредовой, а, напротив, требовала очень высокой квалификации. Я решал проблемы межбиблиотечного обмена в библиотеке Чикагского университета. Например, находил книги, которые другие люди не могли найти — и это требовало разбирать номера страниц, написанные арабской вязью или понимать названия книг, записанные системой пиньинь. Никто не знал, сколько эта работа должна занимать времени — формально я должен был работать четыре часа в день, но иногда справлялся за 20 минут и занимался своими делами. Сперва это обнаружила моя начальница, очень милая женщина, которая не имела ничего против. Но вот ее босс был просто отвратительный персонаж. Однажды он нашел несколько решенных кроссвордов у меня на столе и возмущался, что я решаю кроссворды в его время. Начал придумывать для меня какую-то работу, потому что мое времяпровождение было якобы аморально.

31 стр., 15079 слов

Курсов ая работа «Макроэкономика» «Банковская система России: ...

... инфляции и неплатежей. Сказанное выше и предопределило цель моей курсовой работы - на основе исследования строения банковской системы России определение ее места ... какую-то сумму и покупает на нее национальную валюту, изменяя тем самым баланс спроса и предложения. ... долгом (выпускает государственные облигации, выплачивает проценты по ним, погашает их). Центральный банк помогает правительству ...

  • Необходимость притворяться — самое плохое, что есть в этой системе?

— Я сам из рабочей среды, и поэтому у меня нет врожденного понимания, чем именно занимаются менеджеры. Я пытаюсь это понять со стороны. Можно сказать, что проблемы белого воротничка, который получает 70 тысяч долларов в год и ничего не делает, у человека из рабочей среды не должны вызывать эмпатию. Но на самом деле это не так. Настоящая работа — не знаю, красить дома или мыть посуду — в некотором смысле куда лучше. Потому что худшая часть работы — это когда она уже сделана, а ты все еще должен делать вид, что ей занят. Работа должна иметь результат, и работа без результата — это насилие над людьми. И вот ты понимаешь, что есть люди, у которых так проходит весь рабочий день! Они никогда не покрасят дом, они должны просто делать вид, что работают. Должны делать вид.

Это важная часть моей книги: вас правда заставляют делать вид, что вы чем-то заняты, а демонстрировать, что вы ничего не делаете, считается неприличным. Эти правила нигде не написаны, и о них приходится догадываться — что я могу себе позволить сказать, а что уже нет.

Когда я учился в магистратуре, я работал ассистентом у профессора-марксиста, который изучал сопротивление и трудовые отношения. И вот он выдал мне табель для учета почасовой работы, чтобы я в ней отмечал, сколько потратил времени. Я спросил его: «Сколько часов я могу приписать»? Он посмотрел на меня так, будто я с Марса свалился. Но ведь очевидно же, что любой человек на Земле должен иметь право наврать в табеле — это же азбука сопротивления трудящихся!

— Вы когда-нибудь встречали людей ремесленных профессий — скажем, каменщиков, плотников или маляров, — которые считали бы, что их работа не имеет смысла?

— Никогда. То есть, наверное, и в их работе были аспекты, которые им казались бессмысленными, но не работа как таковая. Интересно, что это явление практически отсутствует и в торговле. Многие люди думают, что, когда я говорю про бессмысленную работу, я имею в виду консюмеризм и критику потребления. Но это совсем не так! Я никогда не встречал человека, который говорил: «Я продаю палки для селфи, это самая бессмысленная вещь на земле, никто не должен их покупать».

Некоторые респонденты переживают, что обирают покупателей. Что-то в духе «мы продаем швейцарские часы, которые покупаем за доллар, а сбываем за пять сотен». Такое случается. Но сам по себе консюмеризм совсем не проблема. Вообще все, кто оказывает живым людям хоть какие-то услуги, считает свою работу осмысленной.

Исследование Гребера о теории долга стало международным бестселлером, после этого он написал книгу о бюрократии, и вот сейчас — о бессмысленной работе. Фото: Александра Астахова
  • А кто был, по-вашему, первый человек в истории, который сказал: «Ок, у меня бредовая работа»?

— Хороший вопрос, но на него не так-то легко ответить. Потому что, чтобы сказать такое, надо считать свое занятие работой и считать к тому же, что работа должна заканчиваться каким-то полезным результатом. Если вы раб, стоящий на входе в покои своего господина, вы можете прекрасно понимать, что это ненужное занятие, но едва ли вы осознаете свое положение в терминах работы.

12 стр., 5908 слов

Технологии социальной работы с пожилыми людьми

... старости; 2) выявить принципы социальной работы в отношении пожилых граждан; 3) выделить технологические задачи в социальной работе с пожилыми людьми; 4) Кратко описать технологии социальной работы с пожилыми людьми. Методы курсового исследования 1. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ РАБОТЫ С ПОЖИЛЫМИ ЛЮДЬМИ 1.1 Феномен старости и ...

— Вы приходите к людям и спрашиваете все время: «Чем ты занимаешься? Ты уверен, что твоя работа меняет мир к лучшему?». Это обижает кого-то? Вы встречаете отпор?

— Отнюдь! Я был поражен тем, как много людей мне писали, чтобы поблагодарить за статью, из которой выросла эта книга. Понимаете, в США или Британии осталось очень мало табу, и те немногие табу, которые все еще есть, касаются денег и работы. Секс можно обсуждать как угодно, но спроси про деньги — и на тебя посмотрят искоса. Я получил кучу писем в духе «спасибо, что вы это написали» или даже «слава богу, я думал, это только я такой, а нас много. Я корпоративный юрист и ничего не делаю, чтобы изменить мир к лучшему». Как будто у людей есть тайная боль, о которой они не могли сказать вслух.

То же самое происходило, когда мы устраивали движение Occupy. Всем было стыдно говорить о том, что они в долгах и за ними бегают коллекторы. Но как только мы заговорили об этом, оказалось, что за всеми бегают коллекторы. С проблемой бредовых работ то же самое. Может быть, не всем приходилось их выполнять каждый день с утра до вечера, но сложно представить себе человека, которому не приходилось с ними сталкиваться хотя бы иногда.

— Вы не боитесь, что когда и если мы избавимся от бредовой работы — мы столкнемся с проблемой бессмысленного провождения свободного времени? Бредовых отпусков, бредовых прогулок и бредовых хобби?

— И еще, кстати, бредового образования… На самом деле это не мой термин, но я верю в компенсаторный консюмеризм. Есть извращенная связь между идеей, что работа должна быть страданием, и компенсаторным, показным, избыточным потреблением. Вы сперва верите, что должны страдать с девяти до пяти, а потом по той же причине тратите свои деньги на максимизацию удовольствий, которые, в свою очередь, становятся пустыми и бессмысленными.

— Вы поддерживаете идею базового дохода на том основании, что это уменьшит количество бюрократии и государственного произвола…

— Не просто ударит по чиновникам, а ударит как раз по тем чиновникам, которые делают нашу жизнь особенно непереносимой. Я хотел бы, чтобы те, кто работает на государство, на него не работали, но особенно раздражают те, кто занят наблюдением, учетом и контролем — без них мир точно стал бы много крат лучше. Я не против государственного здравоохранения — я против чиновников, которые решают, надо ли кого-то лечить.

— Технологический прогресс может решить проблему bullshit jobs? Вы, кажется, настроены к нему без предубеждения.

— Технологический прогресс теоретически может помочь нам покончить с бредовой работой, но справедливости ради это явление и есть результат повсеместной автоматизации. Большая часть работ, существовавших в 1930-е годы, была автоматизирована, но вместо того, чтобы, как , просто работать в день на несколько часов меньше, мы придумали вместо них кучу совсем бессмысленных занятий. Как будто кому-то нужно, чтобы мы были заняты с утра до вечера.

30 стр., 14850 слов

Дипломной работы КОНФЛИКТ-МЕНЕДЖМЕНТ КАК

... протекание конфликтов; Структура работы. Дипломная работа состоит из введения, трех глав, разделенных на параграфы, заключения, библиографического списка и приложений. ГЛАВА 1. ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ УПРАВЛЕНИЯ КОНФЛИКТАМИ В ОРГАНИЗАЦИИ § 1. Суть конфликтов в организации Конфликт ...

— Но ведь, кажется, лучше иметь миллионы белых воротничков, недовольных тем, что они получают приличную зарплату за бессмысленную работу, чем миллионы работяг, которые едва сводят концы с концами, выполняя по-настоящему полезное дело?

— Я совершенно точно не хочу вернуться в прошлое. Мне просто кажется, что мы очень странно распорядились плодами прогресса. Знаете, что меня поражает в современном обществе? Все вокруг ходят и причитают, что роботы оставят нас без работы, автоматизация лишит нашу жизнь смысла, мы впадем в депрессию и сопьемся от бесцельности. Это же свидетельство совершенного безумия существующей экономической системы!

В течение столетий наши предки работали с утра до вечера и поддерживали технологический и научный прогресс ровно для того, чтобы нам не пришлось этого делать. Они мечтали, чтобы их внуки, наконец, могли не вставать с первыми петухами, чуть расслабиться, заняться поэзией и наслаждаться жизнью. Но вместо этого мы имеем то, что имеем.

Насколько дисфункциональна наша экономика, если возможность быть эффективнее и производить больше меньшими усилиями воспринимается как что-то плохое! Это совершенно поразительно. Распределить большее количество товаров и услуг между людьми — не самая сложная социальная проблема в истории человечества, она должна быть из разряда «мне бы ваши проблемы».

— Во время карантина стало понятно, что большая часть нашей жизни состоит в соответствии социальным ожиданиям и в притворстве, которого теперь стало сильно меньше. Это важно для вашей теории? Карантин поменяет рабочие отношения?

— Есть замечательная книга под названием . Ее написал математик — человек, который, казалось бы, должен быть доволен своим положением. Он пишет о том, как устроен современный профессиональный мир, в частности, о том, что в профессиональном мире форма несравненно важнее содержания.

У него есть отличный пример. Почему профессиональных аферистов, людей, которые притворяются хирургами, адвокатами или пилотами лайнеров, никогда не ловят, а если ловят, то не из-за их профессиональной непригодности? Потому что в современном мире практически нельзя быть уволенным за профнепригодность, — только за несоответствие ожиданиям. Если ты плохой хирург — это ок, но если ты странно одеваешься или неудачно шутишь, это может быть проблемой. Аферисты же всегда как раз соответствуют социальным ожиданиям! Я думаю, что карантин в этом смысле изменит рабочие отношения — и уже начал менять.

— А что вы думаете об образовании? Вот уж — если верить моим родительским наблюдениям — идеальный пример целой отрасли, пораженной бредовостью.

— Образование — это просто символ всего происходящего. Вот, например, предполагается, что студенты во время обучения находят себе настоящую работу. Но эта работа в кампусах часто совершенно бессмысленна. Она состоит в том, чтобы заполнять никому не нужные формы или протирать уже чистые столы. С другой стороны, учеба — уже более чем настоящая работа, пусть даже и неоплачиваемая. Студентам нужно готовиться к экзаменам, учиться и писать эссе — и это все довольно понятные занятия с понятным результатом. И это как раз и делает настоящую учебу неадекватной требованиям реального мира. Потому что в реальном мире они будут делать бессмысленные, никому не нужные вещи, а учеба слишком заточена на результат. Никто не знает, как именно студент тратил свое время, если он сдал экзамен.

14 стр., 6788 слов

Почему я хочу стать финансистом?

... управлению своими финансами, распределению прибыли и получению максимального дохода от своей деятельности либо деятельности предприятия. Проще говоря, постепенно ... и других служащих", утвержденный постановлением Минтруда России от 21 августа 1998 г. - N 37, такая специальность не ... значимость положения этого специалиста, данный выбор нужно делать очень аккуратно, тщательно все взвесив. Прежде всего, ...

Говорят, что младшая школа придумана для того, чтобы готовить фабричных рабочих. Поэтому, в частности, там звенит звонок — чтобы люди с детства привыкали к приметам заводского быта. Но заводских рабочих в мире осталось не очень много, а звонков в школе не стало меньше. Фактически школа учит детей не достигать результата, а слушаться любого человека, у которого есть очки и указка. Готовит их к миру бредовых работ.

— Можно ли сказать, что ваша главная претензия к этой системе в том, что она не признает и не уважает человеческое достоинство? Вот что нам следовало бы максимизировать.

— Наверное, да. Именно поэтому делать вид, что работаешь, когда тебе нечем заняться, так унизительно. Тебе фактически говорят, что это не твое время, ты чей-то раб. Тебе говорят: перестань делать вид, что у тебя есть что-то — хотя бы самоуважение. Это очень плохо. Понимаете, можно гордиться тем, что ты беден, можно гордиться тем, что очень много работаешь. Но нельзя гордиться тем, что тебя и твое время совсем не уважают.